FORUM BIZZONE.PL
FORUM BIZZONE.PL

Problemy w uczestnictwie oraz w udzielaniu zamówień publicznych - Wykazu brak , referencje s?

andi - Wto Maj 20, 2008 10:52
Temat postu: Wykazu brak , referencje s?
Wykonawca po wezwaniu do uzupełnienia dokumentów potwierdzaj?cych spełnianie warunków udziału w postępowaniu (wykaz wykonanych usług i referencje) uzupełnił dokumenty tylko o referencje (bez wykazu wykonanych usług) twierdz?c, że w referencjach s? wszystkie wymagane informacje tzn: warto?ć umowy, daty wykonania, przedmiot i odbiorca i że ż?danie w takiej sytuacji wykazu jest nieuzasadnione. Uważam, że wykonawca racji nie ma ,ale proszę jeszcze o wyrażenie opinii.
nikita - Wto Maj 20, 2008 11:03

moim zdaniem je?li s? wszystkie wymagane inf. (warto?ć, daty...) to nie ma podstaw do odrzucenia
SławekP - Wto Maj 20, 2008 11:07

tabela jest pomocnicza do odczytania wiadomosci. jezeli z tresci referencji wynika gdzie, co i za ile oraz kiedy i jak to jest ok. Wykazu nie potrzeba.
andi - Wto Maj 20, 2008 11:11

Ale w Rozporz?dzeniu w sprawie dokumentów jakich zamawiaj?cy może ż?dać jest wyraĽnie napisane: wykazu wykonanych dostaw lub usług ... oraz zał?czenia dokumentów potwierdzaj?cych...
SławekP - Wto Maj 20, 2008 11:13

a referencje maja potwierdzac tylko ich nalezyte wykonanie a nie za ile itp. , ale to taka uwaga do formy a nie tresci.
andi - Wto Maj 20, 2008 12:25

Czyli może być wykaz wykonanych usług i referencje w jednym?
molly_ - Wto Maj 20, 2008 13:38

andi napisał/a:
Czyli może być wykaz wykonanych usług i referencje w jednym?


Nie da się uogólnić, natomiast oceniamy otrzyman? tre?ć - czy ona zawiera ona wszystkie elementy zawarte w postawionym przez nas warunku, a nie formę w jakiej zostało to przedstawione, która sama w sobie może być uchybieniem, ale nie skutkuj?cym odrzuceniem oferty jako niezgodnej z SIWZ.

Janosik - Sro Maj 21, 2008 07:11

Jeżeli wykonawca dał wszystkie wymagane informacje i tylko zmienił miejsce ich zamieszczenia (nie dał np. oddzielnego zał?cznika) to wszystko jest prawidłowo. Liczy się tre?ć oferty a nei jej forma.
Jeżeli w tre?ci referencji s? wszelkie dane wymagane przez zamawiaj?cego to trudno będzie odrzucić taka ofertę.

Amber - Sro Maj 21, 2008 07:35

A ja się nie zgadzam. Referencje referencjami, wykaz jest o?wiadczeniem wykonawcy, pod którym się powinien podpisać. Jak nie ma wykazu to nie po?wiadczył nieprawdy, tak? W razie czego to on nie odpowiada za tre?ć referencji bo nie jest ich autorem?
Janosik - Sro Maj 21, 2008 07:39

Piłe? - nie jedĽ,
Nie piłe? - wypij :-)

Grzegorz B. - Sro Maj 21, 2008 09:29

Amber napisał/a:
A ja się nie zgadzam. Referencje referencjami, wykaz jest o?wiadczeniem wykonawcy, pod którym się powinien podpisać. Jak nie ma wykazu to nie po?wiadczył nieprawdy, tak? W razie czego to on nie odpowiada za tre?ć referencji bo nie jest ich autorem?


Podpisał się, tak my?lę, pod o?wiadczeniem z art. 22, prawda? :)

andi - Sro Maj 21, 2008 10:17

Oczywi?cie, że się podpisał, na kopii referencji też potwierdził za zgodno?ć z oryginałem. Tylko po co ż?dać wykazu wykonanych usług i dodatkowo dokumentów potwierdzaj?cych, skoro wykonawca podpisze się pod referencjami i już ma gotowy wykaz i dokument potwierdzaj?cy (takie dwa w jednym). Dziękuję wszystkim za pomoc :)
Amber - Sro Maj 21, 2008 10:18

O?wiadczenie z art. 22 to nie wykaz. Wykaz to o?wiadczenie wykonawcy o spełnianiu warunku postawionego przez zamawiaj?cego. Ja bym wykluczyła.
Pomijaj?c wszystko, czemu tak wykonawcy zależy na niedostarczeniu takiego wykazu?

Grzegorz B. - Sro Maj 21, 2008 11:10

Amber napisał/a:
O?wiadczenie z art. 22 to nie wykaz. Wykaz to o?wiadczenie wykonawcy o spełnianiu warunku postawionego przez zamawiaj?cego. Ja bym wykluczyła.
Pomijaj?c wszystko, czemu tak wykonawcy zależy na niedostarczeniu takiego wykazu?


Ale argument Twój odnosił się tylko do potencjalnego niepo?wiadczenia nieprawdy w sytuacji braku wykazu, a tymczasem po?wiadczenie nieprawdy jest :)

Janosik - Sro Maj 21, 2008 12:39

Skoro po?wiadczenie nieprawdy, to atakujemy :-)
Cytat:
Art. 297. § 1. Kto, w celu uzyskania dla siebie lub kogo innego, od banku lub jednostki organizacyjnej prowadz?cej podobn? działalno?ć gospodarcz? na podstawie ustawy albo od organu lub instytucji dysponuj?cych ?rodkami publicznymi - kredytu, pożyczki pieniężnej, poręczenia, gwarancji, akredytywy, dotacji, subwencji, potwierdzenia przez bank zobowi?zania wynikaj?cego z poręczenia lub z gwarancji lub podobnego ?wiadczenia pieniężnego na okre?lony cel gospodarczy, elektronicznego instrumentu płatniczego lub zamówienia publicznego, przedkłada podrobiony, przerobiony, po?wiadczaj?cy nieprawdę albo nierzetelny dokument albo nierzetelne, pisemne o?wiadczenie dotycz?ce okoliczno?ci o istotnym znaczeniu dla uzyskania wymienionego wsparcia finansowego, instrumentu płatniczego lub zamówienia,
podlega karze pozbawienia wolno?ci od 3 miesięcy do lat 5.

Amber - Sro Maj 21, 2008 12:59

Kodeks Karny fajna rzecz.
Tyle, że wykonawca nie składaj?c wykazu nie składa o?wiadczenia. Dokumenty (referencje) potwierdził za zgodno?ć z oryginałem bo zgodne z oryginałem s?. A, że wykonawca ich nie wystawiał, to nie może odpowiadać za ich tre?ć.

Janosik - Sro Maj 21, 2008 13:05

To nie ja mówiłem, że mamy do czynienia z po?wiadczeniem nieprawdy :-)
gyl - Sro Maj 21, 2008 14:15

A teraz mam pytanie - jaka jest oferta tego wykonawcy? Tzn czy je?li zostanie odrzucona to wpłynie to na wybór najkorzystniejszej oferty?
Ja bym był ostrożny przy odrzucaniu oferty wykonawcy, który daje np. najkorzystniejsz? cenę tylko z takiego powodu (zwłaszcza,że referencje s?, tylko brak ich zestawienia w jakiej? przykładowej tabelce).
Żal by mi było pieniędzy mojej firmy...

Janosik - Sro Maj 21, 2008 14:17

A ja jestem ciekaw jaka podstawę prawnę poda zamawiający odrzucając ofertę?
Mam nadzieję, że nei "treść oferty nei odpowiada...", bo odpowiada :-)

Amber - Sro Maj 21, 2008 19:04

Wróćmy do podstaw. Jak słusznie napisał andi, w rozporz?dzeniu jest napisane, że wykonawca ż?da wykazu i dokumentów. Nie ma wykazu - wzywamy do uzupełnienia. Nie uzupełnia - wykluczamy z postępowania.
Stosuj?c wykładnię literaln? a nie celowo?ciw? problemu w zasadzie nie ma. Oczywi?cie zawsze s? dylematy je?li jest to korzystna oferta, ale ...
Janosik - ja bym odrzuciła ofertę jako złożon? przez wykonawcę wykluczonego z postępowania a nie że tre?ć niezgodna.

Janosik - Sro Maj 21, 2008 19:41

Cytat:
Janosik - ja bym odrzuciła ofertę jako złożon? przez wykonawcę wykluczonego z postępowania a nie że tre?ć niezgodna.

ZONK

andi - Pią Maj 23, 2008 07:03

Odrzucenie oferty nie wchodzi w grę (za niezgodno?ć tre?ci oferty z SIWZ). W grę raczej wchodzi wykluczenie z postępowania z powodu niezłożenia dokumentów potwierdzaj?cych spełnianie warunku udziału w postępowaniu. Do tej pory (nie tylko dla mnie) wykaz był o?wiadczeniem wykonawcy, w którym wykonawca o?wiadcza, ze wykonał to, to i to za tyle i za tyle, a kto? inny potwierdza, że wykonawca, rzeczywi?cie to zrobił. Dla potwierdzenia spełniania warunku udziału w postępowaniu niezbędne były dwa dokumenty: o?wiadczenie wykonawcy (wykaz) i o?wiadczenie (referencje) podmiotu na rzecz , którego wykonawca wykonał usługę. Jak wynika z dyskusji dla niektórych (większo?ci) złożenie tylko kopii referencji (potwierdzonych za zgodno?ć z oryginałem przez wykonawcę)wystarcza, żeby uznać , ze wykonawca spełnia warunek udziału w postępowaniu.
Grzegorz B. - Pią Maj 23, 2008 07:05

andi napisał/a:
Jak wynika z dyskusji dla niektórych (większo?ci) złożenie tylko kopii referencji (potwierdzonych za zgodno?ć z oryginałem przez wykonawcę)wystarcza, żeby uznać , ze wykonawca spełnia warunek udziału w postępowaniu.


Dodajmy (na wszelki wypadek), nie referencji byle jakich, ale takich, które zawieraj? istotne informacje, których wymagali?my od wykazu (znaczy takich które pozwalaj? ocenić, czy przedmiot referencji pasuje do naszych warunków).

molly_ - Pią Maj 23, 2008 07:45

andi napisał/a:
Do tej pory (nie tylko dla mnie) wykaz był o?wiadczeniem wykonawcy, w którym wykonawca o?wiadcza, ze wykonał to, to i to za tyle i za tyle, a kto? inny potwierdza, że wykonawca, rzeczywi?cie to zrobił.


O?wiadczeniem ale wiedzy (nie woli) i to takiej, któr? posiadaj? również inne podmioty, o czym nie omieszkały wspomnieć w rzeczonych referencjach.
Podpisuję się pod tym, co już wyżej napisał GrzegorzB - z referencji można - mimo, iż nie musiałaby one zawierać tych wszystkich informacji - wyczytać i ocenić to, czego ż?dał zamawiaj?cy. Upieranie się w omawianym przypadku doł?czenie wykazu podpisanego przez wykonawcę jest jedynie ż?daniem dodatkowego papierka, bez którego zamawiaj?cy i tak może ocenić, czy wykonawca spełnia warunek, więc jego brak nie powinien skutkować wykluczeniem/odrzuceniem/ekskomunik? itp.

Najedzony - Pią Maj 23, 2008 09:45

andi napisał/a:
Oczywi?cie, że się podpisał, na kopii referencji też potwierdził za zgodno?ć z oryginałem. Tylko po co ż?dać wykazu wykonanych usług i dodatkowo dokumentów potwierdzaj?cych, skoro wykonawca podpisze się pod referencjami i już ma gotowy wykaz i dokument potwierdzaj?cy (takie dwa w jednym). Dziękuję wszystkim za pomoc :)


Zależy jaki jest zakres informacji wpisanych w referencjach.
Je?li referencje s? napisane do konkretnego przetargu i pod dyktando wykonawcy, to faktycznie mog? być nawet lepsze od wykazu.
Na ogół jednak referencja jest bardziej ogólna i może nei zawierać informacji, które powinny się znaleĽć w wykazie.

Janosik - Pią Maj 23, 2008 09:50

a jak zawieraj? - to wszystko jest ok.
SławekP - Pią Maj 23, 2008 10:35

Janosik napisał/a:
a jak zawieraj? - to wszystko jest ok.
jak ok. przeciez nie ma wykazu a jak rozporzadzenie kaze to zadna sila nie odpusci. Przeciez forma musi byc.
naturalnie podtrzymuje to co wyzej w postach o wykazie mozna zapomniec.

Janosik - Pią Maj 23, 2008 12:40

Przy ocenie ofert Zamawiaj?cy powinien wzi?? pod uwag? ca?o?? oferty. Je?li spe?nienie okre?lonego wymogu SIWZ nie wynika wprost z okre?lonego miejsca oferty (brak wpisu w za??czniku nr 2), a potwierdzenie spe?niania tego wymogu znajduje si? w innym miejscu oferty, brak jest podstaw do uznania, Se oferta jest sprzeczna z tre?ci? SIWZ.
Amber - Pon Maj 26, 2008 06:55

Janosik napisał/a:
a jak zawieraj? - to wszystko jest ok.

To po co Pan Prezes Rady Ministrów się kłopotał i pisał cokolwiek w rozporz?dzeniu o wykazie?
Zgadzam się, że liczy się tre?ć a nie forma, ale bez wykazu nie ma o?wiadczenia wykonawcy, że co? takiego wykonał. W końcu referencje podpisuje tylko "za zgodno?ć z oryginałem" a nie "za zgodno?ć z rzeczywisto?ci?".

Janosik - Pon Maj 26, 2008 06:59

O to zapytać się trzeba Pana Prezesa.

A to co napisałem ostatnio to był fragnemt z wyroku:
Wyrok KIO z dnia 7 marca 2008 r. (sygn. akt: KIO/UZP 147/08, KIO/UZP 148/08).

Amber - Pon Maj 26, 2008 07:17

A czy ten wykonawca napisał gdziekolwiek w ofecie cokolwiek takigo, że wykonał usługi opisane w referencjach? Je?li tak, to OK.

Pan Prezes Marcinkiweicz zdaje się ma milczeć przez najbliższy miesi?c. Trzeba potem zapytać. :grin:

andi - Pon Maj 26, 2008 07:49

Wykonawca nigdzie w ofercie nie napisał, ze wykonał usługi wymienione w referencjach.
SławekP - Pon Maj 26, 2008 08:48

referencja sama z siebie jest potwierdzeniem wykonania a skoro jest adresowana do kogos i ma swojego wystawce to sprawa jest wrecz latwa do odczytania.
molly_ - Pon Maj 26, 2008 08:59

Amber napisał/a:
A czy ten wykonawca napisa? gdziekolwiek w ofecie cokolwiek takigo, ?e wykona? us?ugi opisane w referencjach? Je?li tak, to OK.


Podpisał o?wiadczenie z 22 pzp. Poza tym, gdyby ich nie wykonał, to dostałby referencje?
Je?li zamawiaj?cy ma w?tpliwo?ci co do prawdziwo?ci referencji, prawo nie zabrania mu by w drodze wyja?nień uzyskać informacje na temat wykonanych prac u inwestorów.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group