FORUM BIZZONE.PL
FORUM BIZZONE.PL

Problemy w uczestnictwie oraz w udzielaniu zamówień publicznych - aneks do umowy na roboty budowlane

Ola - Pon Wrz 26, 2005 13:30
Temat postu: aneks do umowy na roboty budowlane
Mamy z koleżank? poważny problem i prosimy o pomoc :( Czy spisanie aneksu na roboty dodatkowe po dwóch miesi?cach od zakończenia inwestycji nie narusza prawa?
Wydaje nam się, że narusza ale nie umiemy wskazać podstawy prawnej na poparcie naszej tezy. Czy kto? wie?
Czy brak protokołu końcowego odbioru pozwala na wypłacenie całej kwoty wynikaj?cej z umowy? Też nie wiemy na czym oprzeć nasz? decyzję. Bałagamy o pomoc w ?rodę mamy zebranie w tej sprawie.

Grzegorz B. - Pon Wrz 26, 2005 13:38

No, spisanie aneksu z pewno?ci? prawo narusza. Zamówienie dodatkowe to osobne zamówienie, a zatem i osobna umowa.

Co do zamówienia dodatkowego - skoro inwestycja została - jak piszesz - zakończona, trudno mówić o zamówieniu dodatkowym, bo takie występuje tylko w wypadku, gdy jest ono niezbędne do wykonania zamówienia podstawowego. A skoro podstawowe zostało wykonane... ;)

Kwestia płatno?ci za? zwi?zana jest nierozerwalnie z zapisami umownymi, których nie znamy.

Pedro - Pon Wrz 26, 2005 13:38
Temat postu: Re: aneks do umowy na roboty budowlane
Ola napisał/a:
Mamy z koleżank? poważny problem i prosimy o pomoc :( Czy spisanie aneksu na roboty dodatkowe po dwóch miesi?cach od zakończenia inwestycji nie narusza prawa?
Wydaje nam się, że narusza ale nie umiemy wskazać podstawy prawnej na poparcie naszej tezy. Czy kto? wie?
Czy brak protokołu końcowego odbioru pozwala na wypłacenie całej kwoty wynikaj?cej z umowy? Też nie wiemy na czym oprzeć nasz? decyzję. Bałagamy o pomoc w ?rodę mamy zebranie w tej sprawie.


Wynika z tego, że roboty budowlane były realizowane bez zawarcia umowy na pi?mie...no narusza to kilka przepisów - np. art. 139 ust. 2 PZP, art. 648 § 1 w zwi?zku z art. 77 § 1 K.C....

Ola - Pon Wrz 26, 2005 14:15

Sorry ważna sprawa to zamówienie było realizowane i zrealizowane w 2002r. czyli obowi?zywała ustawa o zamówieniach publicznych z 10 czerwca 1994r. A w tedy zamówienie dodatkowe nie musiało być realizowane w osobnym postępowaniu.
Grzegorz B. - Pon Wrz 26, 2005 14:54

Ola napisał/a:
Sorry ważna sprawa to zamówienie było realizowane i zrealizowane w 2002r. czyli obowi?zywała ustawa o zamówieniach publicznych z 10 czerwca 1994r. A w tedy zamówienie dodatkowe nie musiało być realizowane w osobnym postępowaniu.


Jak nie musiało, jak musiało, hę?
Poza tym zamówienie zrealizowane w 2002 r. i mówimy o robotach dodatkowych? Teraz??

Pedro - Wto Wrz 27, 2005 07:15

Ola napisał/a:
Sorry ważna sprawa to zamówienie było realizowane i zrealizowane w 2002r. czyli obowi?zywała ustawa o zamówieniach publicznych z 10 czerwca 1994r. A w tedy zamówienie dodatkowe nie musiało być realizowane w osobnym postępowaniu.


no to trzeba poczytać tę ustawę, np. art. 74 ....

Milka - Wto Wrz 27, 2005 09:46

w starej ustawie było tak:
art.71 ustawy o zamówieniach publicznych
Cytat:

5) udziela się temu samemu wykonawcy zamówień publicznych dodatkowych, nieprzekraczaj?cych ł?cznie 20% warto?ci zamówienia podstawowego, których wykonanie stało się konieczne na skutek sytuacji, których nie można było wcze?niej przewidzieć, oraz gdy z przyczyn technicznych lub gospodarczych zamówienia dodatkowego nie można oddzielić od zamówienia podstawowego,


czyli zamówienia dodatkowego można było (podobnie jak teraz) udzielić jedynie w trakcie realizacji robót podstawowych, a to tylko dlatego, że nie było możliwo?ci zakończenia robót podstawowych bez udzielenia zamówienia dodatkowego.

udzielic je można było z wolnej ręki temu samemu wykonawcy :arrow: a więc aneks nie wchodził w grę, jedynie spisanie umowy na roboty dodatkowe.

nie funkcjonowało wtedy pojęcie zamówień uzupełniaj?cych, wię nic się nie dało "udzielić" już po zakończeniu robót.

Pedro - Wto Wrz 27, 2005 10:12

Milka napisał/a:

... udzielic je można było z wolnej ręki temu samemu wykonawcy :arrow: a więc aneks nie wchodził w grę, jedynie spisanie umowy na roboty dodatkowe...


a jaka to różnica :?: aneks, czy nowa umowa :?: sk?d wynika obowi?zek zawarcia NOWEJ umowy :?: i gdzie jest zakaz aneksowania umowy podstawowej :?: art. 74 UZP wymagał jedynie zachowania formy pisemnej, a dyspozycję tak? spełnia zarówno nowa umowa, jak i pisemny aneks do umowy wcze?niejszej....
a skoro ten sam podmiot i zamówienie dodatkowe zwi?zane z podstawowym to pisać od nowa umowę.... bez sensu, przecież o wiele prostsze jest sporz?dzenie aneksu do umowy podstawowej, w którym nie ma potrzeby powtarzać już szeregu zbędnych postanowień, a jedynie uzupełnić lub zmienić stosowne postanowienia umowy podstawowej ...

czy kto? pod rz?dami UZP na każd? zamówienie dodatkowe z wolnej ręki sporz?dzał oddzieln? umowę, zamiast aneksu :?: :?: :?:

Grzegorz B. - Wto Wrz 27, 2005 10:37

Różnica do?ć poważna. Podpisuj?c aneks na roboty dodatkowe bezprawnie poszerzasz zakres umowy okre?lony na etapie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, łami?c wówczas art. 72 ust. 3 uzp, a dzi? art. 140 pzp.

Natomiast zamówienie dodatkowe, zarówno wówczas, jak i dzi?, stanowi odrębne zamówienie, które może być udzielane w trybie zamówienia z wolnej ręki. Szczególnie to wyraĽne jest podczas lektury art. 2 pkt 13 pzp w zwi?zku z art. 10 ust. 2 pzp...

Aneksy ani dzi? (art. 144 pzp), ani wówczas (art. 76 uzp) nie s? i nie były zabronione, ale podpisuj?c aneks nie możemy łamać innych, wymienionych wcze?niej przepisów, a zatem rozszerzać zakresu umowy w stosunku do zakresu okre?lonego w postępowaniu o zamówienie publiczne.

Pedro - Wto Wrz 27, 2005 11:36

tak, ale zgodnie z art. 144 ust. 1 PZP (poprzednio art. 76 ust. 1 uzp), dopuszczalne s? zmiany umowy spowodowane okoliczno?ciami , których nie można było przewidzieć w chwili zawarcia umowy albo takie zmiany, które s? korzystne dla zamawiaj?cego :!:

przepis ten zakazuje jedynie zmian dla zamawiaj?cego niekorzystnych !!

mirwil - Wto Wrz 27, 2005 11:39

Pedro napisał/a:

przepis ten zakazuje jedynie zmian dla zamawiaj?cego niekorzystnych !!


Wg mnie zakazuje również wprowadzania zmian neutralnych dla zamawiaj?cego

Grzegorz B. - Wto Wrz 27, 2005 11:49

Powtarzam, art. 144 pzp (czy art. 76 uzp) nie można czytać odrębnie od całej reszty ustawy. Tu ustawa pozwala na zmianę umowy, ale wcze?niej stanowi też wyraĽnie, że przedmiot umowy nie może wykraczać poza przedmiot zamówienia. Je?li podpiszesz aneks rozszerzaj?cy przedmiot umowy ta umowa będzie naruszała art. 140 pzp (dawniej 72 uzp). Proste.
Milka - Wto Wrz 27, 2005 11:52

zamówienie dodatkowe to kolejne zamówienie, nie od parady należy je udzielić zgodnie z zapisami pzp w trybie z wolnej ręki.
Czyli należy zastosować wszelkie procedury postępowania narzucone pzp (zaproszenie do negocjacji, protokół z negocjacji itp.)

A zamówienia publiczne (do nich należy również zamówienie dodatkowe) udzielane s? poprzez zawarcie umowy, a nie przez rozszerzenie poprzednio zawartej umowy :arrow: art.2 pkt.13 pzp mówi, że pod pojęciem zamówienia publiczne (zamówienia dodatkowe s? zamówieniami publicznymi) należy rozumieć umowy odpłatne zawierane między zamawiaj?cym a wykonawc? (..)

wniosek z tego taki, że aneks nie wchodzi w grę przy zamówieniach dodatkowych.

Poza tym zamówienie dodatkowe to tak naprawdę zupełnie odrębne zamówienie, które należy opisać i odrębnie wyszacować (kosztorys).

Pedro - Wto Wrz 27, 2005 12:02

Grzegorz B. napisał/a:
... podpisuj?c aneks nie możemy łamać innych, wymienionych wcze?niej przepisów, a zatem rozszerzać zakresu umowy w stosunku do zakresu okre?lonego w postępowaniu o zamówienie publiczne.


nie łamiemy żadnych przepisów ... czytaj?c literalnie art. 140 ust. 2 PZP - to umowa jest nieważna w czę?ci wykraczaj?cej poza okre?lenie przedmiotu zamówienia zawarte w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, a nie jej zmiany dokonane aneksem :!:

chodzi tu o umowę główn? - zawart? po zakończeniu postępowania, patrz str. 306, pkt 2 komentarza do art. 140 w "blue book" ... - "...może się jednak zdarzyć, że zamawiaj?cy nie odrzucił oferty niezgodnej ze specyfikacj?, inni wykonawcy nie złożyli protestu i umowa została podpisana z wykonawc?, którego ofertę uznano za najkorzystniejsz?, mimo, że powinna być odrzucona. W takiej sytuacji umowa jako taka zachowa sw? ważno?ć, jednak nieważna od pocz?tku będzie w czę?ci niezgodnej z zakresem lub warunkami umowy ramowej"..... o tak? "nieważno?ć" tu chodzi..

Pedro - Wto Wrz 27, 2005 12:05

a poza tym .... panowie, panowie... to w takim razie w jakich przypadkach dopuszczacie sporz?dzanie aneksów do umów w sprawach zamówień publicznych :?: :?: ...
Grzegorz B. - Wto Wrz 27, 2005 12:11

A bo mało takich sytuacji?? Zmiana terminu wykonania, zmiana sposobu płatno?ci, zmiana kierownika budowy, zmiana podwykonawcy, zmiana stawki podatku VAT (je?li oczywi?cie przyjmiemy, że zmienić j? można)... Długo by tak można...

A skoro na niebiesk? ksi?żeczkę się powołujesz - radzę zajrzeć na s. 187, tam jest opisane, jak się udziela zamówienia dodatkowego ;)

Grzegorz B. - Wto Wrz 27, 2005 12:18

Polecam też artykuł Leszczyńskiego o zamówieniach dodatkowych, Doradca 1/2005, s. 41-49.
Pedro - Wto Wrz 27, 2005 13:13

a życie i praktyka swoje ....
naprawdę, radzę zasięgn?ć języka u Ľródła i spytać się u pierwszego, lepszego zamawiaj?cego - niech to będzie urz?d gminy, czy miasta, gdzie przebywacie - czy w przypadku udzielania zamówień dodatkowych, za każdym razem zawierana jest nowa umowa, czy też aneksuj? umowy podstawowe ....

a po za tym podpisany przez obie strony aneks to przecież uproszczona forma umowy zawieraj?ca o?wiadczenia woli obu stron ...

Grzegorz B. - Wto Wrz 27, 2005 13:52

Nie muszę pytać ;))

A aneks, niezależnie od tego, co kto sobie wyobraża, to nie jest uproszczona forma umowy.

Agata - Sro Wrz 28, 2005 11:10

Ja się tylko zastanawiam, czy Ola dobrze zadała pytanie. Wydaje mi się, że mowa powinna być o zamówieniach uzupełniaj?cych a nie dodatkowych. Jak kto? wcze?niej zauważył, jeżeli prace zostały wykonane, to znaczy, że nie było potrzeby wykonywania robót dodatkowych, bo one s? niezbędne dla wykonania zamówienia podstawowego.
Tak więc chodzi chyba o roboty uzupełniaj?ce. Z tym że, jeżli umowa na prace podstawowe została podpisana pod rz?dami "starej" ustawy, to nie byłabym pewna co do możliwo?ci wykorzystania przesłanki art. 67 ust. 1 pkt. 6) do podpisania umowy z wolnej ręki. Według mnie taka możliwo?ć nie istnieje, ale tu niech lepiej wypowiedz? się znawcy tematu.
Przyznaję, iż wersja "aneksowania" wydaje się mocno naci?gana. Jeżeli istnieje jednak możliwo?ć udzielenia zamówień uzupełniaj?cych to tylko w formie nowej umowy obejmuj?cej swymi zapisami nowy zakres prac.

Grzegorz B. - Sro Wrz 28, 2005 11:27

Agata napisał/a:
Tak więc chodzi chyba o roboty uzupełniaj?ce. Z tym że, jeżli umowa na prace podstawowe została podpisana pod rz?dami "starej" ustawy, to nie byłabym pewna co do możliwo?ci wykorzystania przesłanki art. 67 ust. 1 pkt. 6) do podpisania umowy z wolnej ręki. Według mnie taka możliwo?ć nie istnieje, ale tu niech lepiej wypowiedz? się znawcy tematu.


Oczywi?cie, że nie istnieje: "...a zamówienie uzupełniaj?ce było przewidziane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia dla zamówienia podstawowego..." No, chyba że kto? był na tyle przewiduj?cy, że przed paru laty już takie zastrzeżenie w siwz umieszczał ;)

Milka - Sro Wrz 28, 2005 12:09

za ż?dów starej ustawy nie przewidziano udzielania zamówień uzupełniaj?cych, poza tym uwaga Grzegorza dotycz?ca wcze?niejszego obowi?zku zamieszczenia informacji o tych zamówieniach w SIWZ jest jaknajbadziej słuszna.
Wniosek z tego taki :arrow: zamówień tych należało udzielić wg nowych przepisów czyli wszcz?ć nowe postępowanie, niestety wolnej ręki brak, a więc i aneksowanie pierwotnej umowy (słuszne czy nie) nie mogło mieć miejsca.

i jeszcze jedna sprawa :arrow: Ola pisze:
Cytat:
Czy brak protokołu końcowego odbioru pozwala na wypłacenie całej kwoty wynikaj?cej z umowy?


Niestety ale brak końcowego/ostatecznego protokołu odbioru robót ?wiadczy tylko o tym, że roboty nie zostały wykonane, stwierdzono wady lub zostały wykonane nienależycie.
Wykonawca winien zgłosić pismem na ręce zamawiaj?cego zakończenie robót, a obie strony winny spisać protokół odbioru, który stanowi podstawę do wypłacenia wykonawcy należno?ci za wykonan? robotę.

Gość - Pią Wrz 30, 2005 14:01

Grzegorz B. napisał/a:
A bo mało takich sytuacji?? Zmiana terminu wykonania, zmiana sposobu płatno?ci, zmiana kierownika budowy, zmiana podwykonawcy, zmiana stawki podatku VAT (je?li oczywi?cie przyjmiemy, że zmienić j? można)... Długo by tak można...


A czy zmiana terminu wykonania nie jest naruszeniem zasady równo?ci szans? Pomijam sytuację nieprzewidywaln?, niezależn? od wykonawcy.

Przecież w SIWZ był wyznaczony termin na realizację zadania i je?li kto? go nie dotrzymał to.... no wła?nie, co wtedy? Może gdyby termin był od razu dłuższy inny wykonawca zaproponowałby niższ? cenę. Pytam bo obserwuję, że w jednej firmie ;> notorycznie aneksuje się terminy wykonania zadania z naprawdę błachych przyczyn....

majki - Pią Wrz 30, 2005 14:03

Anonymous napisał/a:
Grzegorz B. napisał/a:
A bo mało takich sytuacji?? Zmiana terminu wykonania, zmiana sposobu płatno?ci, zmiana kierownika budowy, zmiana podwykonawcy, zmiana stawki podatku VAT (je?li oczywi?cie przyjmiemy, że zmienić j? można)... Długo by tak można...


A czy zmiana terminu wykonania nie jest naruszeniem zasady równo?ci szans? Pomijam sytuację nieprzewidywaln?, niezależn? od wykonawcy.

Przecież w SIWZ był wyznaczony termin na realizację zadania i je?li kto? go nie dotrzymał to.... no wła?nie, co wtedy? Może gdyby termin był od razu dłuższy inny wykonawca zaproponowałby niższ? cenę. Pytam bo obserwuję, że w jednej firmie ;> notorycznie aneksuje się terminy wykonania zadania z naprawdę błachych przyczyn....


przepraszam za anonim :),
nie zalogowałem się wcze?niej.

Grzegorz B. - Pią Wrz 30, 2005 14:27

Anonymous napisał/a:
A czy zmiana terminu wykonania nie jest naruszeniem zasady równo?ci szans? Pomijam sytuację nieprzewidywaln?, niezależn? od wykonawcy.


A dlaczego pomijasz, skoro art. 144 pzp nie pomija? ;)

Poza tym termin teoretycznie zawsze można skrócić, a to zazwyczaj jest korzystne dla zamawiaj?cego.

Może też zaj?ć sytuacja, że termin należy przedłużyć z powodów leż?cych po stronie zamawiaj?cego (ja wiem? może gmina jako zamawiaj?cy nie wystawiła projektu planu zagospodarowania przestrzennego do publicznej wiadomo?ci i z tego powodu cała procedura musi się przedłużyć...; może elementem zamówienia jest pozyskanie decyzji administracyjnej gminy będ?cej jednocze?nie zamawiaj?cym, któr? ta - bez żadnych przyczyn po stronie wykonawcy - wydała sporo po terminie...). Oczywi?cie, co do zasady przedłużanie terminu wykonania zamówienia wykonawcy, bez poważnego powodu (wynikaj?cego z okoliczno?ci, których nie można było przewidzieć) jest naganne. Można się tylko czasem zastanawiać nad interpretacj? konkretnych sytuacji...


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group